არის თუ არა რუსეთი საქართველოს მტერი? - "ეს სიტყვა არაფერზე მეტყველებს" - ექსკლუზიური ინტერვიუ პაატა ზაქარეიშვილთან

პოზიცია - 17:22, 08 Sep, 2015

6464

საზოგადოების განწყობა მის მიმართ ხშირ შემთხვევაში მკვეთრად ნეგატიურია, ოპოზიციურად განწყობილები ამ მინისტრს პრო-რუსულობაში ადანაშაულებენ, ჟურნალიტები მას ხშირად აკრიტიკებენ რუსეთის მიმართ რბილი პოლიტიკის გატარებისთვის.

„ნიუპოსტი“ გთავაზობთ ექსკლუზიურ ინტერვიუს შერიგებისა და სამოქალაქო თანასწორობის საკითხებში სახელმწიფო მინისტრ პაატა ზაქარეიშვილთან:

- სამწუხაროდ, საზოგადოებაში ევროატლანტიკურ კურსთან დაკავშირებით სკეპტიციზმი აშკარად მატულობს. ასეთ ვითარებაში თამარ ბერუჩაშვილის იმ ფორმით გათავისუფლებამ, როგორც ეს მოხდა, ბევრი კითხვა გააჩინა, მისივე ცნობილი განცხადების გამო, (ალასანიას გადაყენების დროს ბერუჩაშვილი აცხადებდა, რომ ევროპულ მომავალს საფრთხე ემუქრებოდა). ამ განცხადებიდან ათი თვის თავზე, საგარეო სამინისტრო არადიპლომატ კვირიკაშვილის ჩააბარეს. თქვენი აზრით, რას შეიძლება ნიშნავდეს ის, რომ პრემიერმა ბერუჩაშვილი დაკავებული პოსტიდან გაათავისუფლა?

- მთავრობებში ცვლილებები ყველგან ხდება, იმის მიხედვით თუ რა ამოცანების წინაშე დგება სახელმწიფო. შესაბამისად, მთავრობა ვალდებულია, ახალ გამოწვევებს უპასუხოს. მიმაჩნია, რომ არავითარი მოულოდნელობა და სიახლე არ არის იმაში, რომ ქვეყანას მეტი ინვესტიცია სჭირდება. არსებობს სერიოზული გამოწვევა, ყველა ვალუტასთან მიმართებაში დოლარის კურსის გამყარებასთან დაკავშირებით. პრობლემები შეიქმნა მთელს მსოფლიოში და ეს ჩვენც შეგვეხო. პირადად მე იპოთეკური სესხი მაქვს დოლარში და ნამდვილად არ მილხინს, მაგრამ მეორე მხრივ, ვხედავ იმ რეალობას, რომელიც ხდება მსოფლიოში. ამ ფონზე დადგა სახელმწიფოს წინაშე ახალი გამოწვევა და მთავრობა ვალდებულია, ამას უპასუხოს ინვესტიციების მოზიდვის გააქტიურებით. ლოგიკურია, რომ პრემიერ-მინისტრმა საჭიროდ მიიჩნია, საგარეო საქმეთა სამინისტროში მეტად ყოფილიყო წარმოდგენილი ეკონომიკური მიმართულება გარდა იმისა, რომ ეს უწყება მუშაობს ევროპულ და ევროატლანტიკურ სტრუქტურებში ინტეგრაციაზე. ამ მიმართულებით კითხვის ნიშნები არ არსებობს, მეტიც, ჩვენ სახელმწიფო მინისტრის აპარატიც გვაქვს ევროპულ და ევროატლანტიკურ ინსტიტუტებში ინტეგრაციის.

კვირიკაშვილის დანიშვნით მოხდა დამატებითი თემების შემოტანა საგარეო უწყების საქმიანობაში. ის, რომ ვიცე-პრემიერის პოლიტიკა მისაღებია მთავრობისთვის, დაადასტურა იმანაც, რომ მის შემცველად დაინიშნა კვირიკაშვილის ყოფილი მოადგილე, დიმიტრი ქუმსიშვილი. შესაბამისად გრძელდება ის ეკონომიკური კურსი, რაც აღებული ჰქონდა მთავრობას.

- კვირიკაშვილი გამინისტრებითანავე კრიტიკის ობიქეტი გახდა მისი განცხადების გამო, რომელიც ევრაზიულ კონტინენტს შეეხებოდა...

- ვუშვებ, რომ საზოგადოებაში შეიძლება შექმნილიყო სხვადასხვა კითხვები ამ განცხადების ირგვლივ, მაგრამ მე პირადად ეს კითხვა არც კი გამჩენია. დავიწყოთ იქიდან, რომ ევრაზია ძალიან დიდი ფენომენია. არაერთხელ გაიჟღერა მთავრობის მხრიდან, რომ ჩინეთისა და ცენტრალური აზიის მიმართ მეტი ყურადღებაა საჭირო. ჩვენ ვაგრძელებთ რუსეთთან სავაჭრო ურთიერთობებს, თუმცა, ბუნებრივია, ეს არ შეიძლება იყოს საკმარისი. ჩვენ არ გავქვს რუსეთთან დიპლომატიური ურთიერთობა. ამასთან, მე ვარ ერთ-ერთი ის პოლიტიკოსი, რომელიც რუსეთთან ურთიერთობის დალაგების საჭიროებაზე ხშირად საუბრობს. თუმცა, დიპლომატიური ურთიერთობა არ უნდა აღდგეს, ვიდრე რუსეთს აღიარებული აქვს აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობა. მანამდე არ უნდა მოხდეს არავითარი ინსტიტუციონალური და პოლიტიკური ბმა რუსეთზე, თუმცა სავაჭრო ურთიერთობები ხელს არ უშლის ჩვენს პრინციპულ დამოკიდებულებას ოკუპირებულ რეგიონებთან მიმართებაში. ანუ, რუსეთის მიმართულებით საქმიანობა ძველებურად გრძელდება. ახალი გადაწყვეტილებით ჩვენ ახლა გვინდა, ავამუშაოთ აღმოსავლეთის მიმართულებაც.

- თამარ ბერუჩაშვილის გათავისუფლებაზე გკითხეთ, რატომ გაათავისუფლეს დიპლომატი, ამბობენ ათი თვის წინ გაკეთებული განცხადება არ აპატიესო, აქვე იქნებ იყოს თქვენთვის ცნობილი, რა ბედი ელის საგარეო საქმეთა ყოფილ მინისტრს?

- თამარ ბერუჩაშვილი არის ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი სპეციალისტი, პროფესიონალი ევროპული და ევროატლანტიკური კუთხით საქმიანობაში. ის აუცილებლად სჭირდება და გამოადგება საქართველოს ამ მიმართულებით. თუმცა, არ მაქვს ინფორმაცია თუ სად შეიძლება ის დაინიშნოს მომავალში. რაც შეეხება 10 თვის წინ გაკეთებულ განცხადებას, მე ვუშვებ, რომ მაშინ ეს განცხადება იყო ემოციურ ფონზე გაკეთებული.

- ოპოზიცია ვიცე-პრემიერის ახალ თანამდებობაზე დანიშვნას ივანიშვილის პირად დავალებას უწოდებს და მოტივად ახლობლობას ასახელებს, ექსპერტები ამბობენ, რომ არადიპლომატ კვირიკაშვილს საგარეო სამისნიტროში მუშაობა გაუჭირდება... მთავრობის ლოგიკა, რომ ქვეყანას სჭირდება ინვესტიციების მოზიდვა გასაგებია, თუმცა საგარეო ურთიერთობა მარტო ეკონომიკური პროფილი ხომ არ არის?

- საგარეო საქმეთა მინისტრის არც ერთი მოადგილე არ შეცვლილა. ეს ბევრ რამეზე მიუთითებს. პირადად მე, ბატონ გიორგის სამი წელია ვიცნობ და თამამად შემიძლია გითხრათ, რომ თავის სფეროში ერთ-ერთი ყველაზე კვალიფიცირებული პროფესიონალია. მინისტრები, როგორც წესი, პოლიტიკური ფიგურები არიან. გარდა იმისა, რომ ის გამოცდილი ბანკირი და ეკონომისტი იყო, ამ სამი წლის განმავლობაში მას პოლიტიკური თანამდებობა ეკავა. პრემიერის კონცეფცია ძალიან საინტერესოა ჩემთვის, რომ საგარეო სამინისტროს პრიორიტეტებს ემატება კიდევ ერთი პრიორიტეტი - ინვესტიციების და ახალი ბაზრების ათვისება.

- ზოგადად რა ხდება მთავრობაში, უნდა ველოდეთ თუ არა მორიგ საკადრო ცვლილებას, ჩვენი ინფორმაციით, შემდეგი შეიძლება იყოს ხადური, მთავრობასთან დაახლოებული პირი გვიყვება, რომ თეა წულუკიანიც იმუქრება სტრასბურგში წასვლით...

- არანაირი განცდა არ მაქვს, რომ თქვენს მიერ ნახსენები მინისტრები უნდა შეიცვალონ. ვერ ვიტყვი, რამდენად ბრალშია დოლარის გამყარებაში ჩვენი ფინანსთა მინისტრი. პირადად მე არ მიმაჩნია, რომ ფინანსთა მინისტრები არიან დამნაშავეები სხვა ვალუტების გამყარებაში. ვფიქრობ, აქ უფრო ინვესტიციებზე უნდა იყოს ყურადღება გამახვილებული. საჭიროა, სახელმწიფო იყოს საინვესტიციოდ მეტად მიმზიდველი.

- რატომ ვერ მოხერხდა, მუშაობის სამი წლის თავზე ჩვენი ქვეყანა ინვესტორებისთვის მიმზიდველი ყოფილიყო?

-არ გეთანხმებით, მე არ მაქვს ეს განცდა. მე არ მითქვამს, რომ მიმზიდველი არაა. ვამბობ, რომ უნდა იყოს უფრო მეტად მიმზიდველი. ამ მიმართულებით სწორად მიდის მუშაობა. ვხედავთ როგორ ვერ უპასუხეს დოლარის გამყარებას სხვა წამყვან სახელმწიფოებში, ჩვენ ქვეყანაში, ჩვენი ეკონომიკა უძლებს ამ გამოწვევებს. ის ფაქტი, რომ ეკონომიკის მინისტრი ხდება საგარეო საქმეთა მინისტრი, მეტყველებს იმაზე, რომ ეკონომიკურ პოლიტიკაში სწორი ნაბიჯები იდგმება.

-პრეზიდენტი და უმრავლესობა... რა ხდება ამ ორ სახელისუფლო შტოს შორის? აზიანებს თუ არა ქვეყნის იმიჯს საერთაშორისო ასპარეზზე მუდმივი ქიშპობა რომელი ლიდერი წარსდგება საერთაშორისო ტრიბუნაზე ან მიიღებს ამა თუ იმ ფორუმში მონაწილეობას? პირადად თქვენი დამოკიდებულება მაინტერესებს პრეზიდენტის მიმართ - თქვენც თვლით, რომ მარგველაშვილი ივანიშვილის ხათრით აირჩიეს?

- კონსტიტუციის მიხედვით, პრეზიდენტს გამოცლილი აქვს ყველა ის ბერკეტი, რაც ჰქონდა თუნდაც სააკაშვილს ან შევარდნაძეს. პრეზიდენტი ვერ იქნება ყველა პოლიტიკური პარტიის, გუნდის წევრი, თუმცა, არის ყოველი მოქალაქის პრეზიდენტი. პრეზიდენტის დამოკიდებულებიდან ჩანს, რომ ის ჩვენი გუნდის წევრად არ მიიჩნევს თავს. ეს მოცემულობაა. ვეტოს გამოყენებაშიც საგანგაშოს ვერაფერს ვხედავ. ეს მისი კონსტიტუციური უფლება და ინსტრუმენტია, მაგრამ ვინაიდან პარლამენტში უმრავლესობას „ქართული ოცნება“ წარმოადგენს, მთავრობაც დაკომპლექტებულია „ქართული ოცნების" მიერ, ეს ვეტო უმეტეს შემთხვევაში დაძლეულია.

რაც შეეხება თქვენი კითხვის ნაწილს, აირჩიეს თუ არა პრემიერ-მინისტრ ბიძინა ივანიშვილის ავტორიტეტის გამო მარგველაშვილი პრეზიდენტად, ამას არ გამოვრიცხავ. გიორგი მარგველაშვილთან ვმეგობრობდი-მეთქი, ვერ ვიტყვი, თუმცა, საექსპერტო წრიდან კარგად ვიცნობ, ის პოლიტიკურ ფიგურად არ აღიქმებოდა საზოგადოების მხრიდან, მაგრამ როგორც კი პრემიერ-მინისტრმა ბიძინა ივანიშვილმა არჩევანი გააკეთა მასზე, ბატონმა გიორგიმ, მოკლე დროში, საკმაოდ სერიოზულ პოლიტიკურ წარმატებას მიაღწია.

- როგორ შეაფასებდით, დეპუტატ მეჭიაურის 2 სექტემბერს, პარლამენტში გაკეთებულ განცხადებას, მან, საქართველოს პრეზიდენტი მოიხსენია, როგორც "ენჯეოშნიკი სოროსელი", რომელიც "ნერვებს უშლის მას და მოსახლეობას"...

- ყველა ადამიანს აქვს უფლება თავისი პოზიცია გამოხატოს, ამიტომ მეჭიაურს ამ უფლებას მე ვერ წავართმევ. უმრავლესობის დეპუტატის განცხადებებს კატეგორიულად არ ვეთანხმები. მან „ენჯეოშნიკობა“ ჩათვალა უარყოფით მოვლენად, როცა მე თვითონ და უამრავი ჩემი კოლეგა გავიზარდეთ არა კომუნისტური იდეოლოგიის, არამედ სამოქალაქო ღირებულებებით. მეამაყება, რომ სოროსის ფონდში ვმუშაობდი. ნაკლებად მაინტერესებს, რა თქვა მეჭიუარმა პრეზიდენტზე. მე ყურადღება მივაქციე იმას, რომ თურმე, მიუღებელია სამოქალაქო სექტორიდან მოსული პრეზიდენტი. აქვე მინდა, აღვნიშნო, რომ როგორც მე მაქვს უფლება, ჩემთვის მიუღებელი იყოს კომუნისტური თუ სტალინისტური იდეოლოგია, ისე მეჭიაურს აქვს უფლება, მისთვის ვინმე მიუღებელი იყოს. საზოგადოებამ უნდა გადაწყვიტოს, რომელი ღირებულების მატარებელი ადამიანების ყოლა ურჩევნია პარლამენტში.

- თვლით რომ დეპუტატმა მინიმუმ ბოდიში მაინც უნდა მოიხადოს?

- რატომ უნდა მოიხადოს ბოდიში? ეს მისი აზრია, ძალით მოხდილი ბოდიში არ არის ბოდიში. ესეც კომუნისტურ გადმონაშთად მიმაჩნია, რომ ვინმემ თავისი პოზიციის გამო ბოდიში უნდა მოიხადოს.

- რუსთავი 2 - ის დაყადაღება და გადაცემების დახურვა იმედზე, ინგა გრიგოლია თოქ-შოუების დახურვას ბიძინა ივანიშვილის პოლიტიკურ გადაწყვეტილებას უკავშირებს, "რუსთავი 2"- ც თვლის რომ ხელისულება და ყოფილი პრემიერი ოპოზიციურ არხს ებრძვის...

- მათი განცხადებები მხოლოდ მოსაზრებებს ეყრდნობა, მათ არ მოუტანიათ კონკრეტული მტკიცებულება, რომ ან „რუსთავი 2-ს“ ან ინგა გრიგოლიას ხელისუფლება ან ბიძინა ივანიშვილი ებრძვის. როგორც იცით, ,,რუსთავი 2"-ს ჰყავდა უამრავი თანამეწილე თუ დამფუძნებელი. ჩემი აზრით, დღეს რაც ხდება, ეს არის კომერციული დავა. ვინაიდან დღეს არის დემოკრატია და გაჩნდა სასამართლოს მიმართ ნდობა, ადამიანებს გაუჩნდათ სამართლიანობის აღდგენის იმედი და მიმართეს სასამართლოს. დღეს ორი სუბიექტი დაობს კომერციულ საკითხებზე. გულახდილად გეტყვით, ვერ ვხედავ ამ პროცესში პოლიტიკურ ჩართულობას. რაც შეეხება „იმედს“, მას ჰყავს მფლობელი, რომელმაც განაცხადა, რომ ისინი თოქ-შოუებზე უარს არ ამბობენ და არხზე პოლიტიკური გადაცემები გაგრძელდება. თუ თვლის ხელმძღვანელი, რომ რაღაც უნდა შეიცვალოს, ჩვენ რა უფლება გავქს, ჩავერიოთ. მე, ძირითადად ვეცნობი პრესას და ინტერნეტ გამოცემებს, ხშირი სტუმარი ვარ თქვენი ინტერნეტ გამოცემა - "newposts"- ის.

- 2012 წლის არჩევნების შედეგად მოსული ხელისუფლება, რომელსაც თქვენ წარმოადგენთ, ქართულ საზოგადოებას უნიკალურ ფორმულას სთავაზობდა - ევროატლანტიკური მისწრაფებების შენარჩუნება და რუსეთთან მეგობრობა. 3 წლის შემდეგ მიგაჩნიათ თუ არა, რომ ეს იყო პიარი და თუ არა მაშინ, ფიქრობთ თუ არა რომ ეს არის საგარეო პოლიტიკის უტოპიური ხედვა?

- არ დაგეთანხმებით კითხვის ფორმულირებაში, არასდროს მითქვამს და არავის შევპირებივარ რუსეთთან მეგობრობას, ვიტყოდი ურთიერთობის დალაგებას, უფრო ხშირად ვიყენებ “ინვენტარიზაციას“. რაც შეეხება კითხვას, რუსეთან 4 წლის წინანდელ ურთიერთობასთან შედარებით დღეს ურთიერთობა ნამდვილად დალაგებულია. მაგალითად, ხანძრის შემდეგ სახლში რომ ბრუნდები და იწყებ იმის დალაგებას და შენარჩუნებას, რაც გადაურჩა სტიქიას, სწორედ ამ პოზიციაში ვიყავით... დღეს შეუძლებელია რუსეთთან დიპლომატიური ურთიერთობის აღდგენა. ჩვენ გამოვედით ყველა ინსტიტუციონალური ბმიდან, გამოვედით დსთ-დან, დავტოვეთ ყველა ის რეგიონული საერთაშორისო გაერთიანება, სადაც რუსეთი დომინანტია. ეს საკმარისი დისტანციაა. ჩვენი დამეგობრება გამორიცხულია, ვიდრე რუსეთი უკან არ წაიღებს აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობის აღიარებას. თუმცა, ჩვენ რუსეთთან რაღაც ბმები მაინც უნდა გვქონდეს. რატომ უნდა დაზარალდეს საქართველოს დანარჩენი მოსახლეობის ინტერესები? თქვენი კითხვის პასუხად გეტყვით: ჩვენ მოვახერხეთ გამოგვეყო თემები, რომელიც გვარდება იმ თემებისგან, რომლებიც ვერ გვარდება. რომელიც ვერ გვარდება, ასეთი თემებისთვის არსებობს ჟენევის საერთაშორისო დისკუსიების ფორმატი. თუ ვაჭრობა გამოგვდის, რუსეთის ბაზარზე შედის ღვინო, სოფლის მეურნეობის პროდუქტები, რატომ უნდა ვთქვათ ამაზე უარი? მიმაჩნია, რომ აბაშიძე-კარასინის ფორმატი წარმატებულია ჩამოთვლილი მიღწევების გამო. კონფრონტაციას ყოველთვის ჯობია საუბარი.

- აფხაზეთის დე-ფაქტო პრეზიდენტმა თურქეთის პროვინციის წარმომადგენლები მიიღო. შეხვედრაზე რაულ ხაჯიმბამ, თურქეთსა და აფხაზეთს შორის ეკონომიკური და სავაჭრო ურთიერთობის გაღრმავების საჭიროებაზე ისაუბრა… არის თუ არა საფრთხილო მესიჯი ეს შეხვედრა საქართველოსთვის და რის გაკეთბას გეგმავთ?

- რა თქმა უნდა, საფრთხილოა და მყისიერი რეაგირებაც უნდა მოვახდინოთ ასთი შემთხვევების დროს. თუმცა, ეს არ ხდება პირველად. მსგავსი ვიზიტები და უარესი ხდებოდა სააკაშვილის დროს და უფრო ადრეც. შეგახსენებთ, რომ თვით ბაღაფში იყო ჩასული თურქეთში. ისინი ვინც ეხლა გვაკრიტიკებს, მაშინ დუმდნენ. ასე რომ, ეს სიახლე არ არის. ვიდრე გამაკრიტიკებთ, როგორც არაერთხელ გაგიკრიტიკებივართ, გეტყვით, რომ სიახლე რომ არ არის, ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ეს ვიზიტები არის მისაღები. ჩვენი ხელისუფლების პირობებში ჯერ არ მომხდარა ისეთი რამ, რაც არ ხდებოდა წინა ხელისუფლების დროს. ადრე იყო ბანერებიც, მავთულხლართებიც, ოკუპირებულ ტერიტორიაზე ჩასვლებსაც ჰქონდა ადგილი. ვერ მომიყვანთ ვერც ერთ ფაქტს, რომელიც არ ხდებოდა ადრე.

რაც შეეხება ამ არაოფიციალურ ვიზიტს, ამ საკითხზე საგარეო საქმეთა სამინისტროს უკვე ჰქონდა კონტაქტი თურქეთის ხელისუფლებასთან.

- ის, რომ წინა ხელისუფლების დროს ხდებოდა მსგავსი უკანონობა, გასასამართლებელი საბუთია?

- ამის გამართლება არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლება. მე იმის თქმა მინდა, რომ ასეთ მოვლენებს ადრეც ჰქონდა ადგილი. თუმცა, ეხლა არ ხდება ის, რაც წინა ხელისუფლების დროს ჩვეულებრივი მოვლენა იყო - ჩვენი ხელისუფლების პირობებში არ იღუპებიან მოქალაქეები საომარ მოქმედებებში, არ გვყავს ახალი დევნილები, ახალი ტერიტორიების დაკარგვას ადგილი არ ჰქონია. ჩვენ რაღაც პროცესები გავაჩერეთ, რაც ხდებოდა წინათ და რაღაც პროცესები შევანელეთ. მაგალითად, წინა ხელისუფლები დროს გამყოფი ხაზის მიმდებარედ მცხოვრებ ადამიანებს იტაცებდნენ და მათ იზოლატორში თვეობით ტოვებდნენ. სამწუხაროდ, ახლაც იტაცებენ, თუმცა, 2-3 დღეში ათავისუფლებენ.

ვერც გამსახურდიამ, ვერც შევარდნაძემ და ვერც სააკაშვილმა მათი მმართველობის პირველივე წლებში ვერ აიცილეს თავიდან რუსეთთან საომარი მოქმედებები, რთულად, მაგრამ ჩვენ ამას ვახერხებთ.

- თქვენ განაცხადეთ, რომ ვინც არ უნდა ყოფილიყო აფხაზური საზოგადიოების ლიდერი მასთან საჭირო იყო საერთო ენის გამონახვა, მაშინ თქვენი ეს განცხადება აღქმული იყო, მთავრობის გადაწყვეტილებად, რომ ესაუბრა დე-ფაქტო ლიდერებთან, რამდენად რეალურია ე.წ პრეზიდენტებთან საუბარი დეოკუპაციაზე იმ ფონზე, როცა თიბილოვი საქართველოსგან ოსების გენოციდის აღიარებას მოითხოვს, ხაჯიმბა კი რუსეთთან ურთიერთობებს აღრმავებს?

- ძალიან კარგი კითხვაა. ურთიერთობის არქონით საქმე მოგვარდება? ჩემი მთავარი ამოცანა არ არის აფხაზურ- რუსული და რუსულ-ოსური ურთიერთობა გავწყვიტო. ჩემი მთავარი ამოცანაა, აღვადგინო ქართულ-აფხაზური და ქართულ-ოსური ურთიერთობები. ჩვენ აფხაზურ საზოგადოებასთან კომუნიკაცია აუცილებლად უნდა გვქონდეს. 2007 წელს ყოველგვარი ურთიერთობა გაწყდა, ეს იყო ერთ-ერთი ნიშანი და მიზეზიც იმისა, რაც ერთი წლის შემდეგ, 2008 წელს მოხდა. ამ ხნის შემდეგ მხოლოდ წელს აღსდგა ეს კონტაქტები. იანვარში შედგა ლონდონში პირველი ქართულ-აფხაზური შეხვედრა, რასაც სამი შეხვედრა მოყვა. ნახეთ რა მოიტანა სუპერთასის მატჩის თბილისში ჩატარებამ. აფხაზეთიდან ჩამოვიდნენ ახალგაზრდები, რომლებსაც ომი საერთოდ არ ახსოვთ, მოიხიბლნენ თბილისით და არ დამალეს ეს აღტაცება. სწორედ ასეთი ნაბიჯები იძლევა შედეგს, აფხაზმა ახალგაზრდებმა შეუტიეს მათ, ვინც აუკრძალა ესაუბრათ საქართველოს წინსვლაზე და მათი ემოციების შესახებ საჯაროდ განაცხადეს. ბოლო პერიოდში ერთიასად გაიზარდა იმ ადამიანების რაოდენობა, ვინც სამკურნალოდ ჩამოდის თბილისსა და რეგიონებში. შარშან პირველად დაფიქსირდა ფაქტი, როცა ძალიან ბევრი ოსი ჩამოვიდა აჭარაში დასასვენებლად. მათ რიცხვი წელს, სეზონზე გაათმაგდა. რუსეთის მხრიდან მავთულხლართებიც სწორედ აქედან მოდის, ეს აღიზიანებს რუსეთს. ეს მავთულხლართები იდგება არა ქართველების, არამედ ოსების წინააღმდეგ. თქვენ რომ ნახოთ სტატისტიკა, ამაში დარწუნდებით. ოკუპანტების მიერ ყოველ დაკავებულ ათ კაცში მხოლოდ სამი ცხოვრობს არაოკუპირებულ ტერიტორიაზე. შვიდი ადამიანი კი მაშინ დააკავეს, როცა ის ჩვენგან მიდიოდა ან ჩვენსკენ მოდიოდა. ისინიც ზუსტად იმდენს იხდიან გათავისუფლებისთვის, რამდენსაც ქართველები. რუსეთს ეშინია ქართულ-ოსური ურთიერთობის გაუმჯობესების.

სულ მალე ევროპა კარებზე მიუკაკუნებს აფხაზებს და ოსებს. კეთილი ვინებოთ და დავიკაპიწოთ ხელები, რაც უფრო მალე გავხდებით ევროპული და ევროატლანტიკური სივრცის ნაწილი, მით უფრო მეტი შესაძლებლობა ექნებათ აფხაზებსა და ოსებს, დაინახონ პრინციპული განსხვავება საქართველოსა და რუსეთს შორის.

- ყველასთავის ცნობილია, რომ თქვენ აფხაზურ საზოგადოებასთან მჭირდო კონტაქტი გქონდათ, ყოველ შემთხვევაში მანამდე სანამ მინისტრის პოსტს დაიკავებდით, რა ხდება დღეს, შენარჩუნებულია თუ არა ეს ურთიერთობა?

- ეს ურთიერთობა შენარჩუნებულია, როგორც ექსპერტს მჭიდრო კავშირები მქონდა, როგორც მინისტრმა ეს ურთიერთობა შევინარჩუნე. აფხაზურ მხარესთან შეხვედრები არის, რაც, ჯერ-ჯერობით არ გამოდის ოსურ მხარესთან. ოსები თვითიზოლაციაში იმყოფებიან, ვგულისხმობ ელიტას. ოკუპირებულ რეგიონებში მცხოვრებლებს ეშინიათ რუსების, ეს გამოჩნდა მორიგი ე. წ. ხელშეკრულების გაფორმებისას. რუსეთმა, ადრე, ამ ტიპის სხვა მრავალ დოკუმენტზე ხელის მოწერით, აფხაზებსა და ოსებს შეუქნა ილუზია, რომ ისინი დამოუკიდებლები არიან, შემდეგ კი ხელი მოაწერინა მორიგ დოკუმენტზე, რომელიც მათ „სუვერენიტეტს“ არღვევს. აფხაზებს მუდმივად ვუცხადებ, რომ მათი დაცვა და გადარჩენა ჩვენსა და მსოფლიოს მიერ მათ არაღიარებაშია. ვიდრე ჩვენ მათ დამოუკიდებლობას არ ვაღიარებთ, მათი დამოუკიდებლობა ბლეფია და მეტი არაფერი. ღმერთმა დაიფაროს და საქართველოს მობეზრდეს, აღიაროს მათი დამოუკიდებლობა, მათი ტრაგედია მაშინ დაიწყება, რუსეთი აფხაზებს ჩაუტარებს რეფერენდუმს და აქ მორჩება მათი „დამოუკიდებლობა“.

- აფხაზეთის დე-ფაქტო მთავრობა წლებია, პასპორტიზაციაზე საუბრობს, საუბარი იყო აფხაზეთში მცხოვრები ქართველების შესაძლო გამოდევნაზე, რა ინფორმაციას ფლობთ თქვენ, რა ეტაპზეა ეს პროცესი?

- ეს არის განცხადებები განცხადებებისთვის. ჩვენს ხელთ არსებული ინფორმაციით, აფხაზები არ არიან დაინტერესებულნი, აფხაზეთიდან ქართველების განდევნით. ამ დრომდე დე-ფაქტო ხელისუფლების განცხადება რეალიზებული არ არის. აფხაზურ მხარესთან სტრატეგიაზე მეტად ტაქტიკა მუშაობს. ჩვენ ყოველდღიურ რეჟიმში ვცდილობთ, სიტუაცია კონტროლს ექვემდებარებოდეს.

-ამბობთ, რომ მუშაობთ, რაში გამოიხატება თქვენი მუშაობა?

- არის რაღაცეები, რაზეც ჯობია საჯაროდ არ ვილაპარაკოთ. გითხარით, რომ რამოდენიმე შეხვედრა იყო, როგორ გგონიათ იქ ამინდზე ვსაუბრობთ? მე პირადად მაკმაყოფილებს ის, რომ დღეს-დღეობით არც ერთი დეკლარირებული მუქარა შესრულებული არ აქვთ.

- რა ბერკეტი გააჩნია ქართულ მხარეს, წინ აღუდგეს რუსეთის პროვოკაციებს და მორიგი ანექსიის მცდელობას, რა ნაბიჯებზე და გეგმაზე მუშაობს ქართული მხარე?

- პროვოკაციებს ველი ყოველ დღე, თუმცა ეს არ გადაიზრდება საომარ მოქმედებებში, თუ ჩვენ პროვოკაციას არ ავყევით. სააკაშვილის დროს იყო პროვოკაციები რუსეთის მხრიდან, მაგალითად უპილოტო თვითმფრინავის ჩამოგდება, სოფელ წითელუბნის დაბომბვა... 2007 წლის აპრილში იყო პირველი დაძაბულობა, მაშინ საერთაშორისო თანამეგობრობის ჩარევით სიტუაცია განიმუხტა, სამწუხაროდ ეს არ მოხდა 2008 წელს. საომარი მოქმედებები იქნება მაშინ თუ ჩვენ ამას ავყვებით.

- „ჩვენმა პოლიტიკამ, რომელიც გადახედილი პოლიტიკაა რუსეთთან მიმართებაში, შედეგი გამოიღო და საქართველო განაგრძობს სავაჭრო და სხვა ისეთ ურთიერთობებს სახელმწიფო ინტერესებიდან გამომდინარე”, - ეს თქვენი განცხადებაა, რეალურად რუსეთი დღითი დღე ავიწროვებს ჩვენ საზღვრებს, ყველა ავტორიტეტული ორგანიზაცია აღიარებს იმას, რომ 2008 წელს რუსეთის მხრიდან ადგილი ჰქონდა საქართველოში ეთნოწმენდას, ამ ქვეყანას ოკუპირებული აქვს ქვეყნის 20 %, და ეწევა მცოცავ ოკუპაციას სად ჩანს მთავრობის გონივრული პოლიტიკა? რუსეთან ურთიერთობაში მიღწევად მწვანილის გაყიდვას თვლით?

- თქვენს ირონიულ კითხვას, შემიძლია ასე ვუპასუხო: იქ მწვანილთან ერთად ღვინოც არის და ატამიც... ჩვენ უნდა გავაგრძელოთ მუშაობა იმაზე, რაც გამოგვდის, უნდა მოვახერხოთ, რომ ამ თემებში დავიხმაროთ საერთაშორისო თანამეგობრობა... რუსეთი არის აგრესიული, მაგრამ მაინც მეზობელი, რომელთანაც ყველაზე გრძელი სახელმწიფო საზღვარი გვაქვს. მასზეა მიბმული მის მიერ ოკუპირებული რეგიონები. ეს ის გამოწვევებია, რომელსაც პრაგმატულად უნდა მივუდგეთ და არა ემოციურად, როგორც ეს გვახასიათებს. სახელმწიფო ინტერესების გათვალისწინებით უნდა გავაგრძელოთ რუსეთთან ურთიერთობა. ბუნებრივია, რუსეთი ჩვენთან ახორციელებს პოლიტიკას, რომელიც ემსახურება რუსეთის სახელმწიფო ინტერესებს. რუსეთი არ არის ემოციური სახელმწიფო, ის კარგად თვლის, რა უნდა და სად რა გაუვა. მაგალითად, უკრაინაში პრობლემებს ქმნის არა ლვოვში, არამედ დონბასში. საქართველოში სად ქმნიდა პრობლემებს? - აფხაზეთში და სამხრეთ ოსეთში, ანუ, სადაც იცოდა, რომ არსებობდა დაძაბულობა. ჩვენ უნდა დავისახოთ ასეთი კითხვა: როცა საქართველო ნატოსა და ევროკავშირის წევრი გახდება, რუსეთი არ ითანამშრომლებს ჩვენთან? დატოვებს რეგიონს? რა თქმა უნდა, არა. ჩვენ უნდა ვაკეთოთ ჩვენი საქმე წყნარად, ისე, რომ რუსეთმა ხელი ვერ შეგვიშალოს ევროპულ ინსტიტუტებში გაწევრიანებაში. ჩვენ უნდა ვუთხრათ რუსეთს - ჩვენ მივდივართ ნატოში. ჩვენ მივდივართ ევროკავშირში. შენ ჩამოყალიბდი როგორი საქართველო გინდა იყოს შენი მეზობელი - მეგობარი საქართველო თუ შენს მიმართ მტრულად განწყობილი?

ვერ დამისახელებთ, ვერ ერთ უცხოელ მაღალჩინოსანს, ვინც გაგვაკრიტიკა რუსეთთან მსგავსი პოლიტიკის გამო. პირიქით, ნატოსა და ევროკავშირის ლიდერები მადლობას გვიხდიან, რომ ასე ვუმკლავდებით რუსეთისგან მომდინარე გამოწვევებს. მზად ვართ, მივიღოთ ნებისმიერი შენიშვნა ჩვენი უცხოელი პარტნიორებისაგან, პირიქით - მათგან მხოლოდ აღტაცებაა. გვეუბნებიან, სწორია, რასაც თქვენ აკეთებთ, რომ ასეთი ფორმით, უმკლავდებით რუსეთს და სადაც ვერ ახერხებთ გამკლავებას, ჩვენ დაგეხმარებით. ეს ინსტიტუტები არიან რესურსი ჩვენი გაძლიერებისთვის.

ნახეთ როგორ ელაპარაკება რუსეთი ყოფილ საბჭოთა სახელმწიფოებს, როგორ მოქმედებს უკრაინაში. ჩვენთან ის ასე ვერ მოქმედებს. შევარდნაძის დროს დაწყებულმა ჩვენმა ენერგოდამოუკიდებლობამ, მილსადენების მშენებლობამ მოუსპო რუსეთს ზემოქმედების წყარო, თუმცა, სამწუხაროდ რუსეთს ჯერ კიდევ ბევრი ბერკეტი შემორჩა.

- 2008 წელს ომი მიხეილ საააკაშვილმა წამოიწყო?

- ზოგიერთები ცდილობენ დამაბრალონ, რომ თითქოს სადმე ვთქვი, რომ საქართველომ დაიწყო ომი. მე ეს არსად მითქვამს. მაშინ ჩნდება კითხვა - რუსეთმა დაიწყო ომი? ამ კითხვაზე არსებობს სამი პასუხი: რუსეთმა, საქართველომ, არ ვიცი...

- თქვენი პასუხი რომელია?

- არ ვიცი! არ ვმჯდარვარ არც სააკაშვილის დ არც პუტინის კაბინეტში. სააკაშვილი ამბობს, რომ ომი დაიწყო პუტინმა, რუსეთის პრეზიდენტი ხელს სააკაშვილის მისამართით იშვერს. ასეთ დროს უნდა ჩატარდეს გამოძიება, რათა დადგინდეს სიმართლე. სააკაშვილს მოვუწოდებდი 2008 - ში, რომ ნუ მიჰყვები რუსეთს პროვოკაციაში. 2008 წლის 31 ივლისს საგაზეთო ინტერვიუ გამოქვეყნდა, რომელშიც ვამბობდი, რომ რუსეთს ცხინვალის რეგიონში შემოაქვს იარაღი. თუკი მე, ექსპერტი ვფლობდი ამ ინფორმაციას, დავიჯერო სახელმწიფოს არ ჰქონდა ეს ცნობა? ზაქრეიშვილი 8 დღით ადრე წერს იარაღით მომარაგებაზე, სააკაშვილი კი აცხადებს, რომ პეკინის ოლიმპიადაზე მიდიოდა. თუ მან ეს არ იცოდა, ეს ძალიან ცუდია! სააკაშვილს მოვუწოდებდი, არ ეთამაშა რუსეთის მიერ დადგენილი თამაშის წესებით...

მე არ ვიცი ვინ გაისროლა პირველმა, ეს იცის იმან ვინც გამოძიება ჩაატარა. ასეთი საგამოძიებო სტრუქტურა შეიქმნა და ანგარიში დაიდო ევროკავშირის მიერ ე.წ. ტალიავინის 1 100 გვერდიან ტექსტში, რომლის ქართული თარგმანიც ჩვენი აპარატის ვებგვერდზე დევს. სააკაშვილს ეს დოკუმენტი არ უთარგმნია ქართულად, მაგრამ ჩვენ ვთარგმნეთ. „ტალიავინის კომისიას“ 6-ჯერ უწერია, რომ საქართველოს შეიარაღებული ძალების მიერ, ინტენსიური დაბომბვის შედეგად, რუსეთმა უპასუხა მას არაპროპორციულად. მე ვენდობი ტალიავინის ანგარიშს, ვინც უნდობლობას უცხადებს, თავად გამოიძიოს და დადოს განსხვავებული შედეგები.

- ბოლოს, რიტორიკული შეკითხვა - არ გეკითხებით რუსეთის ოკუპანტია თუ არა, იმიტომ რომ ეს ყველას მიერ გაკეთებული სამართლბრივი შეფასება და ფაქტობრივი მდგომარეობაა, მე სხვა რამეს გკითხავთ - არის თუ არა რუსეთის საქართველოს მტერი და თუ კი, მაშინ რა არის მისი მთავარი მიზანი საქართველოში?

- მტრობა არ არის იურიდიული ტერმინი, მტრობის გამო ადამიანები ციხეში არ ხვდებიან. ეს არც პოლიტიკური ტერმინია. „მტრობა“ ლიტერატურული ან პუბლიცისტური ტერმინია. რუსეთის მტრული დამოკიდებულება გამოიხატება ოკუპაციაში და მცოცავ ანექსიაში. ეს არის, ჩემი მკაფიო პასუხი. ამ სიტყვას პოლიტიკოსები და იურისტები არ იყენებენ, რადგან ეს სიტყვა არაფერზე მეტყველებს.

მთავარ მიზანს რაც შეეხება - რუსეთს საქართველოს დამორჩილება უნდა. მას უნდა, ჩვენი ქვეყანა მისი გავლენის ქვეშ მოაქციოს.

- როცა რუსეთს განზრახული აქვს ჩვენი დამოუკიდებლობის წართმევა, როგორ უნდა ვისაუბროთ ურთიერთობის დაერგულირებაზე?

- იაპონიასაც აქვს რუსეთთან პრობლემებ, რომელსაც ოკუპირებული აქვს იაპონიის რამდენიმე კუნძული. ამის მიუხედავად, იაპონია რუსეთთან მაინც თანამშრომლობს. დიალოგის არარსებობას ქვეყნისთვის არაფერი მოაქვს. ეს არის გაბუტვა, მეტი არაფერი. დიახ, რუსეთს ოკუპირებული აქვს ჩვენი ტერიტორია და ცდილობს, ამ ტერიტორიის ანექსირებას, მაგრამ სწორედ ამ პრობლემების მოსაგვარებლად უნდა გვქონდეს ჩვენ მასთან მრავალმხრივი ურთიერთობები.

დავით ჯაბაშვილი

,,ნიუპოსტი"